Völlig durchgedreht.

Advertising

"We don't need the GPL anymore."

[ap0calypse]

Ich weiß ja nicht wie der sich das vorstellt ...

Ich glaube der sauft zuviel

__________________
To follow the path:
look to the master,
follow the master,
walk with the master,
see through the master,
become the master.

[AngelOfDeathBTF]

wo er recht hat
bsd-style lizensen ist kommerziell einfach effizienter und besser zu handhaben

__________________

healed people heal people, and hurt people hurt people
Nick Sand

Unterwegs in Pakistan, Indien, Bangladesh - Blog

[stingray2]

hallo! das ist eric s. raymond. der typ den das eichamt benutzt um "völlig durchgedreht" festzulegen.

__________________

Seufz. Ich will eigentlich irgendwas schreiben, aber ich weiss garnicht wo ich anfangen soll. Grundsätzlich hat der Mann ja nicht komplett Unrecht, aber seine Schlüsse gelten vor allem für grosse Opensource-Projekte. Der Wahnsinn ist, davon auszugehen, dass das automatisch für alle gilt. So wie sein Kathedrale/Basaar-Aufsatz auch nur eingeschränkt gültig und teilweise klarer Schwachfug ist. Nun gut, immerhin hat Apple jüngst gezeigt, dass eine grosse Firma aus dem Desktopberecht die vorher mit Opensource nichts zu tun hatte ein guter Bürger sein kann. Microsoft hat aber nach wie vor mit dem BSD-TCP-Stack ein grosses Gegenbeispiel zu verbuchen, und ich bin sicher, sie haben sich auch sonst grosszügig bedient, wo sie konnten. Die Wirklichkeit ist weit nuancierter, als dieser Kerl sie immer haben möchte ("Waffen schrecken Vergewaltiger ab!!!!!1").

[AngelOfDeathBTF]

bsd ist fortschritt und gpl ist kinderkommunismus - waere bsd gpl, wuerden 90% aller internet-benutzer jetzt mit irgendnem steinzeit-tcp-stack rumgurken. gpl hat einfach ausgedient, ich sehe absolut keine probleme in kommerzieller nutzung von offenem code fuer geschlossene projekte, insofern die urspruenglichen programmierer dabei nicht zu kurz kommen (sprich ein kleiner vermerk im copyright wuerde mir schon reichen).
juengstes beispiel dafuer sind qnx und auch die psp, beide setzten auf netbsd-code, schaden tut dies dem netbsd-projekt nicht, beschleuningt aber den fortschritt (wiesos das rad neu erfinden?).

__________________

healed people heal people, and hurt people hurt people
Nick Sand

Unterwegs in Pakistan, Indien, Bangladesh - Blog

Original geschrieben von AngelOfDeathBTF
waere bsd gpl, wuerden 90% aller internet-benutzer jetzt mit irgendnem steinzeit-tcp-stack rumgurken.

?

[AngelOfDeathBTF]

weil durch die freizuegigkeit der bsd-lizens das tcp-system ja erst fuer (auch jedes kommerzielle) system zugaenglich gemacht wuerde, ms haetten an diesem punkt sonst warscheinlich ihr eigenes toll standards-setzende stack geschrieben, ebenso auch die anderen kommerziellen ose - bsd konnte sich hier durchsetzen, weil es eine saubere, gut implementierte loesung unter einer fortschrittlichen lizens bieten konnte

__________________

healed people heal people, and hurt people hurt people
Nick Sand

Unterwegs in Pakistan, Indien, Bangladesh - Blog

[stingray2]

Original geschrieben von AngelOfDeathBTF
juengstes beispiel dafuer sind qnx und auch die psp, beide setzten auf netbsd-code, schaden tut dies dem netbsd-projekt nicht, beschleuningt aber den fortschritt (wiesos das rad neu erfinden?).

es schadet dem netbsd-projekt nicht aber es nützt ihm auch nichts. gäbe es keine bsd-lizenz sondern wäre hier gpl-code benutzt worden wären unter umständen verbesserungen in den ausgangscode zurückgeflossen.

__________________

[AngelOfDeathBTF]

davon wuerde ich hier nich ausgehen, denn beide firmen setzen NICHT auf die gpl und haetten somit ihren eigenen code verwenden muessen - so koennen sie aber auf die exzellente netbsd-codebase zugreifen ohne ihre firmengrundsaetze zu verletzen, und sollten die programmierer genuegend courage besitzen wird bestimmt auch ein teil des "verbesserten" codes zum netbsd-team zurueckfliessen

__________________

healed people heal people, and hurt people hurt people
Nick Sand

Unterwegs in Pakistan, Indien, Bangladesh - Blog

Original geschrieben von AngelOfDeathBTF
und sollten die programmierer genuegend courage besitzen wird bestimmt auch ein teil des "verbesserten" codes zum netbsd-team zurueckfliessen

[stingray2]

es ist ja wohl sekundär ob der verwendete bsd-code von guter oder schlechter qualität ist. fakt ist, daß die netbsd-codebasis durch eine solche codeübernahmen mit geringerer warscheinlichkeit verbesserungen durch m$, apple oder sonstwen erfährt als es im hypothetischen fall der gpl-verwendung der fall wäre.

bsd verleitet dazu eine reine "konsumentenhaltung" einzunehmen. nimm was du bekommen kannst, nach uns die sintflut, selber schuld wer so dumm ist und seine arbeit verschenkt. gpl fördert die zusammenarbeit und das streben nach optimalerem code im verlauf der zeit (in der theorie), da alle teilnehmer gegenseitig profitieren und sich dessen auch sicher sein können.

ich bin mir dessen durchaus bewußt, daß die bsd-lizenz durchaus eine daseinsberechtigung hat. freier im sinne von rede geht es wohl nur mit bsd nicht mit der gpl. allerdings bin ich nicht der meinung, daß es das ziel von open-source-software sein sollte sich den bedürfnissen der softwareindustrie anzupassen sondern genau andersrum die softwareindistrie sollte sich den geflogenheiten der open-source-community anpassen. die bsd-lizenz erscheint in meinen augen in diesem zusammenhang ein bisschen zu altruistisch.

[small]jaja, ich weiß, ich böser free-software-gpl-fanboy-nazi-kommunist. man wird ja wohl noch träume haben dürfen![/small]

edit: @colo, feuerschutz bitte! :>

__________________

[AngelOfDeathBTF]

Original geschrieben von stingray
es ist ja wohl sekundär ob der verwendete bsd-code von guter oder schlechter qualität ist. fakt ist, daß die netbsd-codebasis durch eine solche codeübernahmen mit geringerer warscheinlichkeit verbesserungen durch m$, apple oder sonstwen erfährt als es im hypothetischen fall der gpl-verwendung der fall wäre.


edit: @colo, feuerschutz bitte! :>

so nun zeig mir mal wieviel gpl in ms steckt und wieviel apple im gegensatz fuer bsd getan hat?
genau das ist der punkt an dem die gpl naemlich scheitert.

__________________

healed people heal people, and hurt people hurt people
Nick Sand

Unterwegs in Pakistan, Indien, Bangladesh - Blog

WebCore aka KHTML ist LGPL.

[AngelOfDeathBTF]

wow, die khtml-geschichte is natuerlich 10x so dick wie darwin
afaik wurden die aenderungen in khtml nicht einmal von den kde-developernuebernommen, wohingegen zwischen darwin<>fbsd schon ein reger austausch stattfindet.

__________________

healed people heal people, and hurt people hurt people
Nick Sand

Unterwegs in Pakistan, Indien, Bangladesh - Blog

[Mithrandir]

Und wieder einmal bestätigt sich: die Threads die am heißesten diskutiert werden sind die Lizenzfragen, dicht gefolgt von den Beste-Distro-Threads
Ist doch letztlich ne Frage der bevorzugten Philosophie und Politik.

__________________

[small]Viele Namen habe ich in vielen Ländern. Mithrandir heiße ich bei den Elben, Tharkûn bei den Zwergen;
Olórin war ich in meiner Jugend im Westen, der vergessen ist, im Süden Incánus, im Norden Gandalf; in den Osten gehe ich nicht.

J.R.R. Tolkien - The Lord Of The Rings[/small]

Original geschrieben von AngelOfDeathBTF
wow, die khtml-geschichte is natuerlich 10x so dick wie darwin
afaik wurden die aenderungen in khtml nicht einmal von den kde-developern uebernommen

Ja, weil sie nicht den Standards des KDE-Teams entsprachen. Das Apple-Management hatte klare zeitliche Vorgaben, wann welches Feature drin sein muss, unabhängig von der Codequalität, während die KDE-ler vor allem klare Qualitätsvorgaben haben, unabhängig vom Zeitrahmen. So arbeiten die Teams letztlich aneinander vorbei, und können Änderungen nicht ohne weiteres gegenseitig übernehmen.

Aber dafür sind WebCore/WebKit/Safari jetzt komplett Opensource...

Btw: weil ich das, glaube ich, noch nirgends wirklich ausdrücklich gesagt habe: ich mag die LGPL von allen Lizenzen am meisten.

[AngelOfDeathBTF]

das problem bei der sache ist aber, solche projekte sind im rahmen eines kommerziellen betriebssystems nur bis zu einem bestimmten grad moeglich (teile des systems, die nich abhaengig von der hauseigenen lizens sind), wohingegen ein tiefer greifender code-austausch zb auf kernel-ebene hier durch die fesseln der gpl verhindert werden, da z.b. apple aus gutem grunde nicht ihr ganzes system unter die gpl stellen wollen - ein modell wie darwin zeigt hier sehr gut, wie eine synthese zwischen open-source und kommerzieller nutzung des systems funktionieren kann.

__________________

healed people heal people, and hurt people hurt people
Nick Sand

Unterwegs in Pakistan, Indien, Bangladesh - Blog

Der EINZIGE Grund von proprietaerem Code als "Geschaeftsgeheimnis" ist in letzter Konsequenz irgendeine Form von Erpressung am Kunden durch Updatezwang, lizenzpflichtige oder gar ganz geschlossene APIs und dergleichen. Wenn Firma A alle Leistungen von Projekt X gratis beansprucht, und dafuer nichts oder nur unverhaeltnismaezig wenig zurueckzugeben bereit ist (in Form von eigenem Code - und das passiert oft genug, siehe zum Beispiel SunOS + FreeBSD), ist das in meinen Augen niedertraechtig, so wie im Uebrigen der Groszteil der in der "freien Marktwirtschaft" gebraeuchlichen Geschaeftspraktiken.

Wenn das fuer dich OK ist, werde ich verstaendnislos den Kopf schuetteln, trotzdem aber an meinem Standpunkt festhalten. Ich teile deine mir unverstaendliche Liebe zu kommerziellen Betriebsystemen naemlich nicht.

Und ESR soll besser mal seine irre Klappe halten.

[AngelOfDeathBTF]

Original geschrieben von colo
Der EINZIGE Grund von proprietaerem Code als "Geschaeftsgeheimnis" ist in letzter Konsequenz irgendeine Form von Erpressung am Kunden durch Updatezwang, lizenzpflichtige oder gar ganz geschlossene APIs und dergleichen. Wenn Firma A alle Leistungen von Projekt X gratis beansprucht, und dafuer nichts oder nur unverhaeltnismaezig wenig zurueckzugeben bereit ist (in Form von eigenem Code - und das passiert oft genug, siehe zum Beispiel SunOS + FreeBSD), ist das in meinen Augen niedertraechtig, so wie im Uebrigen der Groszteil der in der "freien Marktwirtschaft" gebraeuchlichen Geschaeftspraktiken.

und was ist mit opensolaris?
gut die cddl ist zwar nich das gelbe vom ei, aber lieber spaet die quellen freigeben als nie, oder?

__________________

healed people heal people, and hurt people hurt people
Nick Sand

Unterwegs in Pakistan, Indien, Bangladesh - Blog

"Freigeben" ist fuer mich was anderes. Sollen sie ihren Crap doch auch unter die BSDL stellen, wenn sie schon ihre GESAMTE PRODUKTSCHIENE aus einem derart lizenzierten Projekt emporgehoben haben.

Ach, das tun sie nicht? Schon moeglich. Weil Sun boese ist - nicht so boese wie viele anderen Softwarekonzerne oder -firmen, aber boese genug.
Und genau deswegen gibt es die GPL - die schiebt diesem (zwar von den Urhebern des Code tolerierten, in MEINEN Augen aber trotzdem verwerflichen) {Ge,Miss}brauch von Code wirksam einen Riegel vor. Nur mit der GPL wird bis in letzte Konsequenz beidseitig fair gespielt. Die BSDL ist Vergewaltigung mit Einverstaendnis des Opfers.

Original geschrieben von colo
[...]Die BSDL ist Vergewaltigung mit Einverstanednis des Opfers.

Eben, wo ist also das Problem? Wenn der Autor damit einverstanden ist, warum willst du dich dann für ihn aufregen?

Außerdem: wie kann ich überprüfen, dass in "closed source" nicht "open source" der GPL verwendet wird? Das ist ja gerade das schöne daran - man kann "closed source" nicht einsehen ...

Original geschrieben von n00dles
Eben, wo ist also das Problem? Wenn der Autor damit einverstanden ist, warum willst du dich dann für ihn aufregen?

Weil das MEINE GANZ PERSEONLICHE Meinung zu dem Thema ist, ich ein Recht darauf habe, sie zu aeuszern, und du gemeinsam mit anderen zumindest periphaer an ihr interessiert zu sein scheinst, weil du dieses Forum browst?

Original geschrieben von n00dles
Außerdem: wie kann ich überprüfen, dass in "closed source" nicht "open source" der GPL verwendet wird? Das ist ja gerade das schöne daran - man kann "closed source" nicht einsehen ...

Ginge es nach mir, gaebe es eine Veroeffentlichungspflicht fuer Softwarequellcode aehnlich wie Publikationspflicht fuer forschendes Universitaetspersonal. Nach mir geht es aber leider (noch) nicht. In der Zwischenzeit setze ich meine Hoffnung in Projekte wie http://www.gpl-violations.org/

OK?

Ok.

[AngelOfDeathBTF]

wie sagte ein weiser mann dessen namen ich vergessen habe nochma?
"Die GPL gibt die meiste Freiheit der Gemeinschaft, wohingegen die BSDL die meiste Freiheit dem Individuum gibt."
ich mein es tut dem unter der bsd-lizens stehenden code ja nich weh von sun genutzt zu werden - ganz im gegenteil, man kann als coder stolz darauf sein, das der eigene code gut genug fuer apple/sun/ms ist, und gerade in der oss-gemeinschaft ist anerkennung das beste, was man als lohn letzendlich bekommen kann
ich kann es nur wieder und wieder betonen: auf einem kapitalistischen markt kann fortschritt nur durch eine bsd-artige lizens erreicht werden, wohingegen man sich mit der gpl selbst ein bein stellt.

__________________

healed people heal people, and hurt people hurt people
Nick Sand

Unterwegs in Pakistan, Indien, Bangladesh - Blog

[stingray2]

passt ja sehr gut zur derzeitigen kapitalismusdebatte in deutschland. bsd und kapitalismus passen gut zusammen. stellt sich die frage wieviel ellenbogen-kapitalismus wir heute noch haben wollen.

__________________

[AngelOfDeathBTF]

das wollen ist hier imo nicht die frage, eher das brauchen. und die weltgeschichte hat nunmal gezeigt, wie gut es funktioniert, wenn nicht die ganze welt an solchen tollen erfindungen wie den kommunismus teilhat, und imo wird der gpl warscheinlcih das gleiche wiederfahren, denn die idealistischen grundgedanken sind aehnlich wunderbar, nur die realitaet sieht dann am ende immer anders aus :>

__________________

healed people heal people, and hurt people hurt people
Nick Sand

Unterwegs in Pakistan, Indien, Bangladesh - Blog

[stingray2]

der unterschied ist der, daß sich software nunmal verlustlos duplizieren lässt, ein sack kartoffeln aber nicht. software-kommunismus kann also vom prinzip her besser funktionieren als wirtschafts-kommunismus.

__________________

Ich hab mir jetzt noch keine ausführlicheren Gedanken gemacht, aber ich glaube, dass das Zitat von AngelOfDeathBTF wahr sein könnte. Daraus würde sich für mich ergeben, dass die BSD-Lizenz eine sehr wichtige Existenzberechtigung erhält.
Denn ich glaube, dass die Freiheit des Einzelnen wichtiger sein muss, als die Freiheit der Gruppe. Im Prinzip ist die GPL ein sozialer Dienst an der Allgemeinheit unter Hackern und man sollte niemand zu sozialem Engagement zwingen.

Ansonsten glaube ich, dass stingray hier gerade etwas sehr wertvolles gesagt hat. Software-Kommunismus kann besser funktionieren! Ich selbst würde schließlich auch unter der GPL veröffentlichen, wenn ich irgendwelchen Code hätte, was bis jetzt aber noch etwas stockt. Das einzige, was mich an der GPL aufregt, ist das viele rechtliche Blabla, aber damit muss ich wohl leben.

Und colo: Natürlich will ich deine Meinung hören (auch wenn ich mir jedes Mal wieder wünschte, du würdest nicht sz schreiben, aber das ist nebensächlich). Ich wollte dir nur aufzeigen, dass du meiner Meinung an dieser Stelle den anderen diktieren willst, was sie zu benutzen haben (und das willst du ja anscheinend wirklich, wenn ich noch deinen zweiten Satz betrachte) und das ist meiner ganz persönlichen Meinung nach nicht richtig. Gerade Benutzer eines Betriebssystems, die dem einzelnen so viel Freiheit gibt, sollten auch so tolerant sein und akzeptieren, dass andere Menschen die GPL doof finden und sie nicht benutzen wollen. Sonst wären wir ja wieder auf einer Stufe mit Microsoft und gerade das wollten wir ja nicht, oder?

Original geschrieben von n00dles
Im Prinzip ist die GPL ein sozialer Dienst an der Allgemeinheit unter Hackern und man sollte niemand zu sozialem Engagement zwingen.

Tut auch niemand. Wenn ich Software schreibe und freigeben, steht es mir frei, eine Gegenleistung in jedweder Form zu dafür zu verlangen, und dir steht es frei, diese zu erbringen oder auch nicht indem du dich entscheidest, ob du meine Software in einer Art einsetzt, für die ich eine Gegenleistung verlange.

Und wenn du meine Software verwendest, die ich unter GPL gestellt habe, verlange nichts!

Nur dann, wenn du sie mit eigenen Änderungen weiterverbreiten willst, musst du dich an gewisse Regeln halten.

Dieser Punkt wird oft vergessen: die GPL macht nur dann spürbare Einschränkungen, wenn es um die Verbreitung von veränderten Versionen geht. Ansonsten darf man mit der Software tun und lassen, was man will.

edgewalkers Posting bringt die Sache sehr gut auf den Punkt. Fuer den einzelnen ist die GPL imo genauso gut wie die BSDL, weil sie ihm die selben Freiheiten gewaehrt; fuer die Gemeinschaft aber besser.