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  1. #1
    Benutzerbild von Take|Death
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    Nordkorea - Neuer Krieg zieht herauf?

    moin Politikforum

    aktuell macht der letzte Staat der dunkelsten Stalin-Politik wieder auf sich aufmerksam. Atombombentest trotz bestehender UN-Resolution, Raketenabschüsse, gar ein Drohen mit militärischen Schritten gegen Südkorea. Nur weil Südkorea einer Initiative gegen die Verbreitung von MVW beitreten will. Dreht der Irre von Pjöngjang jetzt komplett durch? Oder hat der überhaupt noch was zu sagen ob des starken Militärs?

    Sollte man sich wirklich dazu entschliessen, Südkorea anzugreifen, hätte man wohl ein ernsthaftes Problem mit den USA. Japan guggt sich das alles auch nicht in Ruhe mit an. Wie reagiert China bzw. Russland?

    Oder ist, wie man es so oft hört, USA selber schuld, wenn Nordkorea mit Atombomben droht. Damit man sich schützen kann gegen den Agressor USA. Oder stecken doch wieder nur die Jodden dahinter

    Meiner Meinung nach will Nordkorea lediglich von seiner maroden Wirtschaftspolitik ablenken, seinen über 8 Mio unterernährten Bürger und seinen Fokus darauf lenken, was sie als einzigstes haben: Militär! Warum rüstet man auf Deuwel komm raus, wenn man das nicht einsetzen kann? Für mich ist Nordkorea klar auf Harakiri-Kurs.

    Wie sehr ihr das?

    Grüße
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  2. #2
    Benutzerbild von drluv
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    Ich denke es geht momentan darum, dass Kim Jong Il in den letzten Wochen/Monaten noch einmal alle register ziehen will um zu zeigen, wie stark er das Land gemacht hat. Schließlich ist es seit längerem strittig wer nun sein Nachfolger wird, wer der "Aufgabe gewachsen" ist etc. Ich denke das sind alles lehre Drohungen um allen zu zeigen, dass er alle Karten in der Hand hat (was so natürlich nicht stimmt).

    Zudem will Kim Jong Il auch Clinton im Land haben um zu Verhandeln etc... ich denke das einzige Bestreben dass er hat ist als "ich war auf Augenhöhe mit den großen" in die NKoreanischen Geschichtsbücher inzugehen. China wurde nun auch verprellt, sie stehen mit dem Rücken zur Wand, ich denke das wird selbst er kapiert haben, ein Krieg wird nicht stattfinden.

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  3. #3
    Rex*Cramer
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    Das sehe ich ähnlich wie drluv: Es geht um Machterhalt. Alles andere ist zweitrangig - das eigene Volk sowieso.

    Auch wenn das beunruhigende Nachrichten sind, handelt es sich zumindest nicht um religiöse Fanatiker, sondern "nur" um eine kommunistische Diktatur. Natürlich kann es passieren, wenn das Land noch tiefer in den Problemen an allen Ecken und Enden versinkt und irgendwann gar nichts mehr geht, daß ein Wahnsinniger auf den Knopf drückt, aber die Situation jetzt kommt mir vor wie eine gezielte massive Provokation. Solchen Zirkus muß eine derartige Diktatur gelegentlich abziehen, um einen Legitimationszweck vorzutäuschen.

    Insgesamt - bei aller Vorsicht, die Problematik rund um Nordkorea nicht kleinzureden - ist die reale Bedrohung durch das Atomprogramm des Iran bei weitem höher.


    Original geschrieben von Take|Death
    Oder ist, wie man es so oft hört, USA selber schuld, wenn Nordkorea mit Atombomben droht. Damit man sich schützen kann gegen den Agressor USA.
    Damit kann man fest rechnen, daß es insbesondere viele linke Spinner gibt, die solchen Unfug verbreiten. Hier im Forum waren auch schon Meinungen zu lesen, es sei sogar gut, wenn der Irre in Teheran Atomwaffen hätte.
    Das sind meistens Leute wie die, die so unfaßbar dumm sind, daß sie meinen, in Afghanistan sei die Bundeswehr etc. das Problem und die Taliban hingegen kämpften für und nicht gegen die Bevölkerung.

  4. #4
    Benutzerbild von Take|Death
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    Original geschrieben von drluv
    naja, es posten ja nur 2-3 leute dort wirklich ernsthaft. mit einem davon habe ich die meisten themen schon persönlich besprochen
    haha, ja und der andere schreibt gerade über mir Wobei mir Gustavos und Rexens Posts am liebsten sind, weil sie sich wirklich goldig Mühe geben mit dem was und wie sie schreiben


    Original geschrieben von Rex*Cramer Auch wenn das beunruhigende Nachrichten sind, handelt es sich zumindest nicht um religiöse Fanatiker, sondern "nur" um eine kommunistische Diktatur.
    das stimmt, daran hab ich noch nicht gedacht. Ist so ein Staatschef immerhin berechenbarer, da er ein Territorium hat und man weiss, wo man ihn suchen muss

    Aber die Drohgebährden waren für meinen Geschmack noch nie so stark wie diesmal. Einhergehend mit dem Test und den Abschüssen der Raketen. Dem südlichen Bruderstaat wurde auch noch nicht sooo wirklich mit militärischen Schritten gedroht. Ich denke da auch an die Aussage, daß man sich nicht mehr an den Waffenstillstand aus den 50ern gebunden fühlt.

    Was macht die USA? Obama hat entgegen GWB jedem die Hand hingehalten. Aber was macht er nun? Ein amerikanischer Präsident kann sich wirklich nicht leisten als zahnloser Tiger dazustehn. Welche Optionen hat man? weitere Sanktionen? trifft nur die Bevölkerung.

    Bleiben nur noch die Chinesen. Aber wer hofft schon auf Chinesen?
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  5. #5
    Benutzerbild von aOesKorBUt
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    folgende kurze bemerkungen eines "linken spinners":

    ohne sich mit nordkorea solidarisieren zu wollen und prinzipiell gegen atomwaffen bzw. militär überhaupt, ist folgende tatsache anzumerken: nordkorea wurde von den usa als mitglied einer "achse des bösen" eingestuft. zwei länder dieser achse wurden von den usa bzw. der nato überfallen, im irak dabei offensichtlich und mittlerweile bewiesen, unter einem konstruierten vorwand. das ausmaß dieser schweinerei will ich jetzt hier nicht diskutieren - übrigens auch in hinblick auf den ersten golfkrieg ist der grad an verwüstung und elend für dieses land kaum fassbar - aber folgendes liegt doch auf der hand: wenn nordkorea nicht der nächste sein will, muss es versuchen, dieser bedrohug entgegenzutreten.
    wie gesagt: die mittel dazu, das ganze system dort, steht alles außer frage: die reaktion ist jedoch leider völlig natürlich.


    zum atomprogramm des iran folgendes:

    1. soweit ich weiß, gibt es nach einschlägigen kontrollen keine anzeichen für eine militärische nutzung der atomkraft seitens des iran.

    2. nur zur erinnerung: diejenigen, die am heftigsten den iran angreifen, sind selbst atommächte, inklusive israel, welches sich übrigens bis heute weigert auch nur minimale informationen dazu herauszugeben geschweige denn kontrollen zuzulassen. auch den vertrag für die nichtweiterverbreitung von atomwaffen hat israel nie unterzeichnet und lehnt es bis heute ab.

    3. wenn diese tatsachen im raum stehen, wer hat denn dann das recht den iran zu verurteilen und zu kritisieren? es ist ein doppelmaß und heuchelei was da abgezogen wird, und dazu so offensichtlich und selbstgerecht, dass es eigentlich nicht zu übersehen ist. die kriegerischsten und imperialistischsten mächte sind in unserer zeit immer noch die des westens - deshalb lacht ahmadinedschad auch über die vermeintlich empörten pseudodemokraten und fragt isch, was die ihm überhaupt zu sagen haben.


    und zur bundeswehr: der einsatz erfolgt als dritter einsatz deutscher militärs (zumindest offiziell) nach dem 2. weltkrieg entgegen dem völkerrecht. selbst die kommandeure der bundeswehr selbst sagten neulich, es wäre "krieg, was in afghanistan passiert", die bw führt krieg, nichts anderes.
    es gibt massenweise informationen über getötete zivilisten und beispiellose zerstörung, über die gelenkte berichterstattung der bw/nato und über die verschiedensten interessen in afghanistan, welche dem einsatz zugrunde liegen.
    mit den taliban, mit welchen ich mich ebenfalls niemals solidarisieren würde (und über die ich übrigens auch kaum etwas weiß - ihr könnt euch ja mal fragen, wieviel ihr darüber wisst, schließlich sind sie ja offozieller kriegsgrung gewesen...) hat das ganz imho wenig zu tun.

    dies also nur als kurze bemerkungen und anregung, die bürgerlichen medien, die hier ja offensichtlich als meinungsgrundlage benutzt wurden, etwas kritischer zu betrachten, da diese bekanntlich die interessen derjenigen zu schützen versuchen, die eben von afghanistan und co. profitieren.

  6. #6
    Banned Benutzerbild von GRDG
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    Ich denke die restwelt sollte doch in der lage sein das problem Kim Jong Il in einer "nacht und nebel" aktion zu "lösen"???

  7. #7
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    Original geschrieben von squirt junky
    Ich denke die restwelt sollte doch in der lage sein das problem Kim Jong Il in einer "nacht und nebel" aktion zu "lösen"???
    Like a madman,
    Needs a martyr.

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  8. #8
    Benutzerbild von Gustavo
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    Original geschrieben von [aOe]sKorBUt
    ohne sich mit nordkorea solidarisieren zu wollen und prinzipiell gegen atomwaffen bzw. militär überhaupt, ist folgende tatsache anzumerken: nordkorea wurde von den usa als mitglied einer "achse des bösen" eingestuft. zwei länder dieser achse wurden von den usa bzw. der nato überfallen, im irak dabei offensichtlich und mittlerweile bewiesen, unter einem konstruierten vorwand. das ausmaß dieser schweinerei will ich jetzt hier nicht diskutieren - übrigens auch in hinblick auf den ersten golfkrieg ist der grad an verwüstung und elend für dieses land kaum fassbar - aber folgendes liegt doch auf der hand: wenn nordkorea nicht der nächste sein will, muss es versuchen, dieser bedrohug entgegenzutreten.
    wie gesagt: die mittel dazu, das ganze system dort, steht alles außer frage: die reaktion ist jedoch leider völlig natürlich.

    Erst mal bestand Bushs Achse des Bösen, von der Nordkorea übrigens 2008 implizit gegen Garantien bezüglich ihres Atomprogramms, die daraufhin wieder negiert worden sind, gestrichen wurde, nur aus dem Irak, Nordkorea und dem Iran. Weder Nordkorea noch der Iran wurden von den USA oder gar der Nato überfallen. Das wirft nicht unbedingt ein gutes Licht auf den Rest deines Posts.
    Dieser enttäuscht dann auch nicht, denn die Logik, Nordkorea müsse sich dagegen rüsten, wie Saddam Husseins Irak zu enden, ist nachweislich unsinnig, auch wenn der Selbsterhaltungstrieb natürlich letztendlich der Grund für die atomare Aufrüstung ist.

    Nach dem Agreed Framework von 1994 (als der US-Kongress noch unter demokratischer Kontrolle war) zwischen der Clinton-Regierung und Nordkorea war bis spätesten 1999 klar, dass Nordkorea dieses nicht von sich aus einhalten würde. Darauf hat Bill Clinton den Kongress (mittlerweile unter republikanischer Kontrolle) darauf gedrängt, Mittel bereitzustellen, was auch geschehen ist. Innerhalb der Bush-Regierung kam es zu einem internen Streit, wie man weiter vorgehen soll; Richard Armitage (wichtigste Person in Colin Powells Außenministerium) hat 1999 ein Thesenpapier geschrieben, das eine "ganzheitliche Strategie" und normalisierte Beziehungen anvisierte, die Hardliner der Regierung waren zu dem Zeitpunkt schon sicher, dass das Agreed Framework gescheitert ist. Und Nordkorea hat sich in der Tat bis 2002 langsam und diffus, aber doch merklich trotz US-Geldern so weit Richtung Anreicherung bewegt, dass sie es sich leisten konnten, die Beziehungen zu den USA eskalieren zu lassen. Weil zu diesem Zeitpunkt bereits alles auf den Irak eingestellt war, tat sich diplomatisch bis 2005 nahezu nichts. Da Nordkorea enorm von den Geldern und den Öllieferungen der USA profitiert hatte, gab es keinerlei Motiv dafür, die Beziehungen zu den USA eskalieren zu lassen, außer wenn schon mindestens ein Jahr, aber vermutlich schon länger, eine Anreicherung geplant war. Dementsprechend ist es falsch, so zu tun als stünde Nordkoreas Nuklearprogramm in direktem Zusammenhang mit den Ereignissen im Irak ab 2003. Zu den wirklichen Motiven gleich etwas.


    Original geschrieben von [aOe]sKorBUt
    zum atomprogramm des iran folgendes:

    1. soweit ich weiß, gibt es nach einschlägigen kontrollen keine anzeichen für eine militärische nutzung der atomkraft seitens des iran.

    Ich weiß nicht, wo du dich informierst, aber das ist ebenfalls nicht richtig; schon die Prämisse ist mehr als zweifelhaft. Spästens seit Ende 2002/Anfang 2003 kann nicht mehr davon gesprochen werden, dass es keine Anzeichen für eine geplante militärische Nutzung gibt, als die bis dahin vor der Öffentlichkeit und der IAEA versteckten Reaktoren in Natanz und Arak entdeckt wurden. Natürlich hat der Iran auch damals behauptet, es ginge lediglich um Energiegewinn, aber die Tatsache dass der Iran große Öl- und Gasvorkommen besitzt, haben Sicherheitsökonomen ernsthaft in Zweifel ziehen lassen, ob sich Nuklearenergie für den Iran überhaupt rechnen würde. Warum sollte er unter diesen Umständen manche Reaktoren vor den Inspektoren der IAEA verstecken, während er andere kontrollieren lässt. Gibt es irgendeinen Vorteil aus der Geheimhaltung? Ein National Intelligence Estimate aus dem Jahr 2007 ging davon aus, dass nach der Entdeckung das Programm vorrübergehend eingestellt wurde, diese Einschätzung wurde jedoch mittlerweile revidiert und wird von so ziemlichen allen unabhängigen Forschungsinstitutionen, ob Teil der UN oder unabhängig, geteilt. Wer heute noch glaubt, der Iran will keine bzw. ist nicht auf dem Weg hin zu Nuklearwaffen, weiß es entweder nicht besser oder ignoriert willentlich die Fakten.


    Original geschrieben von [aOe]sKorBUt
    2. nur zur erinnerung: diejenigen, die am heftigsten den iran angreifen, sind selbst atommächte, inklusive israel, welches sich übrigens bis heute weigert auch nur minimale informationen dazu herauszugeben geschweige denn kontrollen zuzulassen. auch den vertrag für die nichtweiterverbreitung von atomwaffen hat israel nie unterzeichnet und lehnt es bis heute ab.

    3. wenn diese tatsachen im raum stehen, wer hat denn dann das recht den iran zu verurteilen und zu kritisieren? es ist ein doppelmaß und heuchelei was da abgezogen wird, und dazu so offensichtlich und selbstgerecht, dass es eigentlich nicht zu übersehen ist.

    Damit sind wir dann bei den Fakten. Es ist wahr, dass die USA und Israel diejenigen sind, die den Iran am heftigsten angreifen und es ist auch wahr, dass beide Atommächte sind, Israel ohne sich je dazu bekannt zu haben. Es ist auch wahr, dass der Iran, wenn auch bei weitem nicht in einem Maß wie Nordkorea, Atomwaffen anstrebt um das eigene Regime zu festigen; immerhin sprachen die Hardliner der Bush-Regierung (hauptsächlich Doug Feith und John Bolton) immer davon, den Iran zu bombardieren. Solange man zwischen unterschiedlichen Staaten und Regierungsformen nicht differenziert, ist es in der Tat problematisch, wenn die USA und Israel den Iran kritisieren. Aber das vernachlässigt essentielle Unterschiede:

    Ich nehme an du wirst akzeptieren, dass es Unterschiede zwischen Regierungsformen gibt und dass Demokratien prinzipiell autokratischen Regimen vorzuziehen sind. Israel und die USA sind Demokratien, Iran und Nordkorea sind es nicht. Demokratien führen generell (nimmt man einige antike Stadtstaaten aus) keine Kriege gegeneinander und Angriffskriege höchst selten. Natürlich haben die USA jetzt den Irakkrieg gegen sich stehen, den man durchaus als Angriffskrieg sehen könnte, aber dieser wurde ebenfalls gegen ein grausames Regime geführt. Die USA haben seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs nicht immer richtig gehandelt, aber ihre Bilanz ist unendlich viel besser als die der Staaten, mit denen sie verglichen werden.
    Israel hat drei Angriffskriege gegen sich erdulden müssen, bis es Atomwaffen besaß. Seitdem gab es keine Angriffskriege mehr gegen Israel, obwohl es bis dahin von feindlich gesinnten Nationen unzingelt war. In Israel gab es niemals ein öffentliches Interesse oder ein militärisches Interesse daran, Atomwaffen für einen Angriffskrieg einzusetzen. Israel benutzt seine Atomwaffen zur Abschreckung. Wer Israel für ein Unrechtsregime wie den Iran hält, mag das für ein Problem halten, aber das ist eben keine faire Betrachtung der Dinge. Es wird sich niemals argumentieren lassen, dass ein Staat objektiv Atomwaffen haben sollte und ein anderer nicht. Alle diese Abwägungen beruhen auf subjektiven Kriterien. Ich kann keine subjektiven Kriterien erkennen, die dazu geeignet sind, iranische Atomwaffen zu rechtfertigen. Der Iran hat sowieso keinen Angriffskrieg durch Israel oder die USA zu befürchten und die Welt würde durch iranische Atomwaffen unsicherer. Ultimativ wäre es lediglich eine zusätzliche Gefahr, denn falls der Iran tatsächlich seine Atomwaffen einsetzen sollte, käme es zu einem Vergeltungsschlag durch Israel, der im Iran unzählige unschuldige Leben kosten würde. Der Iran ist der größte Sponsor staatlichen Terrors. Niemand kann behaupten, die Welt würde sicherer für irgendwen, sollte Iran in Besitz einer Atomwaffe gelangen. Ich habe noch keine chiliastisch eingefärbte Aussagen aus Regierungskreisen der USA oder Israels gehört. Dasselbe kann man nicht über den Iran sagen.

    In den USA geht der Trend seit Nixon, mit Unterbrechungen durch Reagans erste und Fortschritten in seiner zweiten Amtszeit und einer Unterbrechung mindestens in den ersten 6, wenn nicht der kompletten 8 Jahre unter Bush II dahin, Atomwaffen zu regulieren und später dahin, ihre Zahl zu verringern. Das Gegenteil gilt für die Regime Irans und Nordkoreas.


    Original geschrieben von [aOe]sKorBUt
    die kriegerischsten und imperialistischsten mächte sind in unserer zeit immer noch die des westens - deshalb lacht ahmadinedschad auch über die vermeintlich empörten pseudodemokraten und fragt isch, was die ihm überhaupt zu sagen haben.

    Das ist nicht wahr. Wie man Imperialismus misst, ist mir nicht ganz klar, aber wenn wir "in unserer Zeit" mal als seit dem Ende des Kalten Krieges definieren, fällt mir kein Beispiel für "imperialistisches Handeln" der westlichen Welt ein. Und, egal was man von der These seines Buches als ganzer halten will, dass nicht die westliche Welt, sondern die islamisch geprägte Welt in derselben Zeitspanne weit überproportional an Kriegshandlungen und an Todesopfern beteiligt ist, hat Samuel Huntington im "Clash of Civilizations" deutlich gezeigt und mit Fußnoten belegt. Leider sehe ich keine Möglichkeit, seine zitierten Artikel im Internet frei zugänglich zu sehen, sonst würde ich sie verlinken.
    Im Übrigen entfällt der Großteil dieser Kriege jedoch nicht auf Huntingtons "fault line wars", sondern auf Kriege innerhalb der islamisch geprägten Welt.


    Original geschrieben von [aOe]sKorBUt
    und zur bundeswehr: der einsatz erfolgt als dritter einsatz deutscher militärs (zumindest offiziell) nach dem 2. weltkrieg entgegen dem völkerrecht. selbst die kommandeure der bundeswehr selbst sagten neulich, es wäre "krieg, was in afghanistan passiert", die bw führt krieg, nichts anderes.
    es gibt massenweise informationen über getötete zivilisten und beispiellose zerstörung, über die gelenkte berichterstattung der bw/nato und über die verschiedensten interessen in afghanistan, welche dem einsatz zugrunde liegen.
    mit den taliban, mit welchen ich mich ebenfalls niemals solidarisieren würde (und über die ich übrigens auch kaum etwas weiß - ihr könnt euch ja mal fragen, wieviel ihr darüber wisst, schließlich sind sie ja offozieller kriegsgrung gewesen...) hat das ganz imho wenig zu tun.

    Die Bundeswehr führt Krieg? Kennst du irgendeine Kriegspartei der Welt, der es nachts verboten ist, ihre Stützpunkte zu verlassen? Wenn es nicht um die Taliban geht, worum dann? Wenn dieser "Krieg" irgendeinen tieferen Sinn oder ein anderes Ziel hat, welche? Und warum kann das mit weitem Abstand leistungsfähigste Militär der Welt es nicht erreichen? Allein die Tatsache, dass du etwas sagst wie "beispiellose Zerstörung", wo wir von AFGHANISTAN reden, zeigt doch nur, dass du überhaupt nicht weißt wovon du sprichst. Du willst dich mit niemandem solidarisieren, aber Argumente hast du auch keine. Das ist ziemlich schwach finde ich.


    Original geschrieben von [aOe]sKorBUt
    dies also nur als kurze bemerkungen und anregung, die bürgerlichen medien, die hier ja offensichtlich als meinungsgrundlage benutzt wurden, etwas kritischer zu betrachten, da diese bekanntlich die interessen derjenigen zu schützen versuchen, die eben von afghanistan und co. profitieren.

    Ich würde mich eher an deiner Stelle mal fragen, ob deine Informationen so toll sind. Die "bürgerlichen Medien" scheinen noch einige Informationen zu enthalten, die dir offensichtlich nicht geläufig sind.

  9. #9
    Benutzerbild von hundeschiss2k
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    Original geschrieben von Rex*Cramer

    Das sind meistens Leute wie die, die so unfaßbar dumm sind, daß sie meinen, in Afghanistan sei die Bundeswehr etc. das Problem und die Taliban hingegen kämpften für und nicht gegen die Bevölkerung.
    haha! danke, endlich sagts mal einer. solche leute gehen mir auch übelst auf den sack. man könnte noch anfügen: das sind auch meistens leute, die glauben, dass 9/11 ein inside job war.

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